LUK ALLO / ANNEMIE TURTELBOOM in de gevangenis

“Allee. Kom, Stop nu efkes, Luk. Time-out. ”Minister van Justitie Annemie Turtelboom vormt met haar 2 handen een letter T, het universeel symbool voor ‘klep toe’, en hapt efker naar lucht. Alloo had haar het vuur na aan de schenen gelegd met een spervuur van vragen – genre: ‘Waarom gaat het toch zo traag?’ – vervolgens aangepord tot visie, lef en actie – ‘U bent toch de minister?’ – en ten slotte een zot idee aan de hand gedaan: ‘Laat Jan de Nul een eiland voor de kust van Blankenberge opspuiten. En bouw dáár een visionaire gevangenis.’ Dat is ook het onderwerp dat op tafel ligt: het Belgische gevangenisbeleid. De aanleiding voor het dubbelgesprek: Alloo’s uitstekende documentairereeks “Alloo in de gevangenis’.

Een jaar lang struinde Alloo van cel naar cel, in de hem bekende stijl portretten borstelend van de mens achter de drugstrafikant/passiemoordenaar/jassendief. Toen Alloo na dat jaar de poorten van Leuven-Centraal achter zich dichttrok, had hij niet alleen 200 uur boeiend televisiemateriaal op tape, maar ook een lange reeks pertinente vragen voor de min. van Justitie. Over de 11.000 mannen en vrouwen die opgesloten zitten in de Belgische gevangenissen, over de 1.100 psychiatrische patiënten die er niet thuishoren en de 1 op de 200 Belgen met een crimineel verleden. Vandaar – het kan nooit kwaad te weten welk vlees men in de kuip heeft – deze openingsvraag:

HUMO Hoe is het gesteld met uw criminele trackrecord, mevrouw de minister?

Annemie Turtelboom: “Behalve een paar verkeersovertredingen is dat maagdelijk blank. En ‘een’ paar mag u zeer letterlijk nemen.”

HUMO: Nooit een snoepje gestolen? Met een opgefokt brommertje zonder achterlicht over donkere veldwegen gescheurd? Met een jointje betrapt op de trappen van de kerk?

Turtelboom:”Nee. (stilte) Saai hè? (lacht)”.

HUMO Mijnheer Alloo, het is bekend dat u wel al eens bij de kraag bent gevat door de arm der wet, nadat u met journalistiek voorbedachte rade illegaal goed had gekocht.

Luk Alloo (knikt) “Drugs, wapens, valse paspoorten en doping. Het was inderdaad een journalistiek project, maar de politie en het gerechtelijke apparaat vonden het nodig om mij op te pakken en te ondervragen. Ik kreeg zelfs de opmerking: “Wat jij doet, dat durven wij niet. Een geintje, neem ik aan. Ik heb een paar uur in de cel gezeten, ben zelfs bij een onderzoeksrechter voorgeleid, die het ook nog eens nodig vond om mij te intimideren: jij zal je familie de komende weken niet vaak zien. Hij wilde dat ik mijn bronnen zou vrijgeven, wat ik uiteraard geweigerd heb.”

HUMO Ik weet uit eigen, bescheiden ervaring dat elk contact met justitie d’office intimiderend is.

Alloo “Ja! Als je met 2 glazen op in de auto zit en in de verte het schijnsel van blauwe zwaailichten ontwaart, ben je metéén onder de indruk, op slag nuchter en gefocust: (plechtig) het machtapparaat staat paraat. En jij in je blootje.”

Turtelboom “Ik herken dat, De eerste controle is angstaanjagend. Ik heb mijn verzekeringsbewijs toch niet op de keukentafel laten liggen?. Denk ja dan in lichte paniek, terwijl dat natuurlijk niet eens zo erg zou zijn. Een controle is intimiderend, een politiekantoor nog meer en een gerechtsgebouw al helemaal.”

HUMO Architect Joseph Poelaert kreeg bij de bouw van het Brusselse Justitiepaleis zelfs de uitdrukkelijke opdracht om het zo afschrikbarend mogelijk te laten lijken voor de kleine man die vanuit de lager gelegen volkswijken opkeek naar la ville haute.

Alloo(knikt) “Justitie is alles behalve laagdrempoelig.”

Turtelboom “Het justitiepaleis is gewoon imposant door de architectuur. Het stamt uit de tijd dat het land werd geregeerd door één koning en zes ministers, onder wie die van Justitie. Het recht was één van de fundamenten van de prille staat België, het Justitiepaleis de tempel waar dat recht bij wijze van spreken werd geëerd. Wij vergeten te vaak, vind ik, dat onderwijs en sociale zekerheid alleen maar kunnen bestaan als er een basis aan veiligheid is”.

HUMO Als een gerechtsgebouw al intimideert, wat dan te denken van de gevangenis, waar u plichtshalve ook weleens terechtkomt?

Turtelboom “Indrukwekkend, ook voor mij.”

HUMO Beschrijft u eens wat u voelt als u zo'n instelling betreedt.

Turtelboom “De zware sloten, de hoge ijzeren hekken, de deuren zonder klink aan de binnenkant: vrolijk word je daar niet van. Maar dat is eigenlijk ook niet erg: als je iets gruwelijks hebt gedaan, moet je gestraft worden. Een gevangenisstraf is het sluitstuk van de strafuitvoering: dat mag best intimiderend zijn.”

HUMO De celstraf zoals we die vandaag kennen is een concept uit de Verlichting, dat ervan uitgaat dat vrijheid het hoogste goed is. Daar kunt u zich als liberaal wellicht iets bij voorstellen.

Turtboom “Niet alleen als liberaal, ook als mens. Dat is toch de essentie van de moderne mens, dat we kunnen gaan en staan waar we willen? Daaraan tornen raakt ons in de kern van ons wezen. Ik ben er dan ook van overtuigd dat vrijheidsberoving een noodzakelijk element is in de strafuitvoering.”

HUMO Hoe zou u zo'n jarenlange vrijheidsberoving verteren?
Turtelboom
“Die vraag kan je niet beantwoorden.”

Alloo “Dat hangt af van je karakter. Ben je iemand die zich elke dag 22 uur opsluit in een verduisterde cel? Of sta je om 7 uur op, strijdlustig: “It's me against the system?” Veel is afhankelijk van het besef: “Wat zijn de gevolgen van mijn daden?” Ik heb gevangenen gesproken die vonden dat ze het niet verdienden om buiten te komen.”

Turteboom “Er zijn ook mensen die juist goed functioneren in het gestructureerde systeem van een gevangenis, mensen die in het gewone leven geen structuur hadden en daardoor het spoor bijster raakten.”

Alloo “Ook essentieel: krijg je bezoek of niet?”

HUMO Ik denk nu aan de hardleerse verkeersovertreder Youssef in uw programma, die elke dag bezoek van zijn vrouw krijgt.

Alloo “Elke dag reist zijn geliefde Samira van Antwerpen naar Leuven: dat is liefde, en hijj put er levenskracht uit. Anderen krijgen geen bezoek, zitten bijna de hele dag in hun verduisterde cel. Op wie ben je dan aangewezen vooraf: hóé kom je buiten als je straf erop zit?”

CREATIEF MET CELLOFAAN

 

HUMO meneer Alloo, u heeft uw programma gedraaid in Leuven Centraal, waarom dat?

Alloo “Omdat ik wilde werken met langgestraften: die hebben meer verhaallijnen, kunnen reflecteren over hun detentieperiode. En wat het extra interessant makt: in Leuven werken ze met een open regime.”

HUMO Ik zag hoe een gevangene zelf zijn celdeur op slot deed toen hij een ommetje ging maken: tegen diefstal.

Alloo : Een geintje, maar wel de waarheid. 's Morgens om 6 uur gaat de deus open, 's middags gaat ze een uur op slot en om 20.20 uur wordt alles afgesloten voor de nacht. Tussendoor mogen de gevangenen zich vrij bewegen over de vleugel, wat een enorm gevoel van vrijheid geeft: die mensen zijn mentaal sterker, en wellicht minder rancuneus als ze terugkeren naar de samenleving.”

HUMO Maken de gevangenen nooit misbruik van die vrijheid?

Alloo “Integendeel. Ze weten wat ze verliezen, en ze hebben het zelf in de hand. Door hun wat meer 'macht' te geven, lopen ze meer in het gelid. Zoals in Leuven zou het overal moeten zijn.”

Turtelboom “Het moet natuurlijk kunnen hè: in Leuven laat de infrastructuur het toe. En uiteindelijk is het de directeur die beslist, vaak in overleg met de vakbond.”

Alloo “Het personeel moet het zien zitten, natuurlijk. Want hoe opener het regime, hoe meer er ook kan mislopen. Bovendien vraagt het meer engagement en energie van het personeel. We Het is makkelijker, veiliger en overzichtelijker om het oude systeem te hanteren, maar de gedetineerde wordt er niet beter van.”

HUMO In Leuven-Centraal heeft, op één vleugel met kortgestraften na, elke gedetineerde een cel voor zichzelf, die ze naar eigen smaak kunnen inrichten. Vorige week zagen we onder meer hoe ene Suat met twee elektrische kookplaatjes en een rol cellofaan pizza,s bereidde.

Alloo “Suat moet 6 jaar zitten: dat koken is voor een deel zijn leven, zijn zingeving. Neem hem die kookplaten af en hij voelt zich op slag 10 keer slechter. Van zulke kleine dingetjes hangt het af of gedetineerden overleven of niet.”

HUMO Hebt u 'Alloo in de gevangenis' gezien, mevrouw de minister?

Turtelboom “Nee, maar alleen door tijdsgebrek: televisie is de laatste van mijn prioriteiten (lacht). Maar ik ben blij met de reeks: het os goed dat de mensen eens een realistisch beeld krijgen van de gevangenis. Er bestaan heel veel clichés: 'Dat is één en al luxe.' Of : 'Ze krijgen alles op een schoteltje aangeboden.'

HUMO De kijker had wellicht een nog grimmiger beeld gekregen als Luk in Antwerpen of Vorst was gaan draaien. Daar is de spreekwoordelijke overbevolking van de Belgische gevangenissen – 11.000 gevangenen voor 9.000 plaatsen – het best zichtbaar.

Turtelboom “We hebben al sinds het begin van de jaren 80 een structureel probleem van overbevolking. Veiligheid kost geld, je moet daar blijvend inverteren. Daar zijn we nu wel mee bezig: we zijn 3 gevangenissen aan het bouwen, tegen het einde van de legislatuur zullen we 1.500 extra plaatsen gecreëerd hebben.'

HUMO Waarom is er al die jaren niets gebeurd?

Turtelboom “Dat is een collectiever politieke verantwoordelijkheid van álle partijen.'

HUMO Mag ik beleefd gewag maken van electorale overwegingen? We spreken over grote sommen geld, en er bestaat geen draagvlak voor.

Turtelboom “Dat is pertinent onwaar. Geen enkele partij – van links of van rechts – zal mij ooit kwalijk nemen dat ik teveel geld uitgeef aan strafuitvoering.'

HUMO Ik bedoel: iedereen wil dat misdadigers achter slot en grendel gaan, maar in welke hygiënische omstandigheden en met hoeveel per cel, zal veel mensen worst wezen.

Turtelboom “Als ik inverteer in gevangenissen krijg ik bijna géén mails – 5, maximum – maar als een veroordeelde misdadiger niet gestraft wordt, krijg ik massa's mails.'  

HUMO Wat is de echte reden dan?

Turtelboom (gooit de armen vragend in de lucht) Tja ik ga het proces van het verleden niet maken. Misschien is het probleem sluipend groot geworden, dacht men in het begin dat het zichzelf wel zou oplossen.'

Alloo 'De politiek heeft het probleem niet willen zien en er een sport van gemaakt om de andere kant op te kijken. Het is onthutsend en ontstellend om te constateren dat België tot 1960 baanbrekend was en de laatste 52 jaar in slaap is gesukkeld. Er zijn talloze thesissen en onderzoeken aan gewijd, het probleem wordt al decennia gesignaleerd.'

Turtelboom 'Hoe je ook draait of keert: nu investeren we wél.'

Alloo 'Ja, maar alleen in bakstenen en veiligheid, en véél te weinig in de begeleiding van gevangenen. Er was lange tijd geen personeelsbeleid.'

Turtelboom 'We moeten ook een gigantische achterstand op het vlak van infrastructuur inhalen.'

HUMO U was vroeger ook al eens in de gevangenis verzeild geraakt, meneer Alloo, weliswaar met educatief oogmerk: u was student criminologie. Aan deze kant van de muur lijkt het alsof de tijd er is blijven stilstaan de afgelopen 25 jaar. Klopt dat?

Alloo 'Het is moeilijk om daarop te antwoorden: ik ben geen deskundige, en ik heb niet alle gevangenissen bezocht. Maar ik heb de indruk van wel. 'Destijds heb ik een thesis geschreven met als titel: 'Cultuur in de gevangenis'. Omdat ik toen vond dat gedetineerden – ondanks mooie woorden over reïntegratie, rehabilitatie en resocialisatie – aan hun lot werden overgelaten. 'Ik pleit niet voor straffeloosheid: wie de spelregels van de samenleving overtreedt, moet gestraftworden. Maar als die straf is uitgezeten, moet de samenleving zo'n mens weer – ik open de aanhalingstekens – in de armen sluiten, hoe erg de feiten die hij gepleegd heeft ook zijn. Dat is het grote manco nu: justitie zet alleen in op veiligheid en opsluiting, en niet op de sociale, emotionele en pedagogische begeleiding. Dat wilde ik aankaarten in mijn thesis: cultuur in de breedste zin – cursussen, rijlessen, kooklessen, diploma's boeken en films – kan ervoor zorgen dat de gedetineerden de voeling met de samenleving niet verliezen, Helaas heb ik, tot mijn grote onthutsing, moeten vaststellen dat er intussen niets veranderd is, Het begint met de cipiers, die,,,'

Turtelboom 'Penitentiaire bewakingsagenten.'

Alloo “Dat zijn – met alle respect – vaak de mannen met de sleutelbos. Velen zijn niet sociaal en pedagogisch opgeleid. Ik heb met gedetineerden gepraat die al 10 of 12 jaar binnen zitten en nooit of slechts sporadisch iemand van de psychosociale dienst spreken: 'We hebben u vaker gezien dan de psycholoog of de maatschappelijk werker.' Dan denk ik: jammer.'

HUMO Hebben ze er nood aan?

Alloo 'Ja natuurlijk wel. Of ik nu met een moordenaar, een bankovervaller of een drugsdelinquent spreek: ze voelen zich allemaal van de wereld afgesneden. En niet iedereen staat even sterk in zijn schoenen. Achter wat voor een mens moet de gevangenispoort straks dichtklappen: een rancuneuze medeburger of iemand die er nog iets positiefs van wil maken?'

     NOORS MODEL

HUMO De boutade wil dat een gedetineerde gevaarlijker is op het moment dat hij uit de gevangenis komt dan wanneer hij uit de gevangenis komt dan wanneer hij er wordt binnengereden.

Alloo 'Dat hangt af van de gevangenis: is hij tot inzicht gekomen of niet? Er zullen we wel zijn voor wie dat opgaat, omdat ze wraakzuchtig zijn of slecht begeleid, maar je mag dat niet veralgemenen.'

Turtelboom 'Ik wil geen mythes laten ontstaan: we zetten wel degelijk in op begeleiding. In elke gevangenis zijn sociaal assistenten en psychologen aanwezig.'

Alloo 'Te weinig.'

Turtelboom 'Er is ook veel aandacht voor arbeid: in de gevangenis heb je nood aan structuur en zingeving. In Hasselt kunnen mensen een beperkt aantal VDAB-cursussen volgen, zelfs een diploma halen. Wij zijn heus wel bezig met de begeleiding van gevangenen. Om één eenvoudige redden: de redivivepercentages zijn te hoog.'

Alloo 'Hoe hoog tegenwoordig.'

Turtelboom '42 procent volgens de laatste cijfers van het NICC.'

HUMO Doen we het daarmee slechter dan de buurlanden?

Allo (knikt)

Turtelboom 'We zitten hoger dan Nederland, maar lager dan Frankrijk. En eigenlijk zitten we allemaal te hoog.'

Alloo 'In Noorwegen zitten ze aan 20 procent (Uitdrukkelijk) TWINTIG. Noorwegen telt 3.000 gedetineerden voor 5 miljoen inwoners, België 11.000 over 11 miljoen inwoners. Nochtans is het Noorse systeem erg menselijk en open, omdat ze beseffen dat pure repressie niet werkt en re-integratie er topprioriteit is. Neem het project in Halden, waar 252 gedetineerden samenleven met 25 begeleiders slash leraars slash sportmonitoren slash mental coaches. Bij ons is een cipier te vaak een politieman, in Halden eten ze samen en sporten ze samen. De cellen zijn er luxueus, met een slaapeenheid en een aparte sanitaire ruimte. Er zijn zelfs aparte gebouwtjes waar gevangenen tijd met vrouw en kinderen kunnen doorbrengen: de gevangenis moet zoveel mogelijk op de buitenwereld lijken, en de gevangenen worden vanaf dag één begeleid op het traject naar hun vrijlating. Op die manies blijft hun zelfvertrouwen op peil.'

HUMO Zou het Noorse systeem werken in België, mevrouw Turtelboom?

Turtelboom 'We denken nu al na over kleinere units. En voor de bouw van de gevangenis in Haren heb ik een jury samengesteld die niet alleen zal toezien op de bouw en de duurzaamheid, maar ook op hoe we de gevangenis moeten cipiëren om het risico op hervallen te verminderen.'

HUMO Heeft de architectuur bam een gevangenis invloed op de kans van recidive?

Turtelboom 'Ja de Koning Boudewijnstichting heeft een rapport gepubliceerd waaruit dat duidelijk blijkt. Kies je voor een monolitisch blok van cellen met deuren die aan de buitenkant op slot gaan? Of kies je voor geïntegreerde architectuur die een opener gevangenisregiem toelaat, en waar de gevangene zijn dag veel meer zelf kan organiseren? Die zelfbeschikking bepaalt in grote mate hoe hij na een week, een jaar of 10 jaar uit de gevangenis komt.'

HUMO Is Vlaanderen klaar voor het liberale Noorse systeem? De serene manier waarop de Noren omgingen met Anders Breivik, wijst toch op een zeker mentaliteitsverschil?

Alloo 'Klopt: men gaat er anders om met misdaad. De zwaarste strafmaat is daar 21 jaar, hé. En dat is niet eens een kwestie van menselijkheid: het overgrote deel van de gevangenen komt ooit weer vrij. De vraag is: wil je dat ze met een helder hoofd vol spijt buitenwandelen, of met een hoofd vol rancune en frustraties, als tikkende tijdbommen?'

Turtelboom (Haalt schouders op) 'Toen ik de gezinnen uit de gesloten asielcentra haalde, heb ik me ook efkes afgevraagd wat de publieke opinie daarvan zou denken, maar vervolgens heb ik gedaan wat ik dacht dat ik moest doen. Uiteraard schipperen we soms, onder invloed van de omstandigheden en de publieke opinie, maar op een bepaald moment moet je kiezen voor je overtuiging. De publieke opinie denkt soms zwart-wit. Het vertrouwen in justitie is de voorbije vijf, zes jaar gezakt van 67 procent naar 61 procent: in een democratie die naam waardig kun je je dat niet permitteren. Luk zijn programma kan helpen om het beeld te nuanceren en om een draagvlak te creëren: 'Niet elke gevangenis heeft een fitnesszaal.'

HUMO In het Noorse model dat Luk Allo voorstaat, wél.

Turtelboom 'Ik blijf ervan overtuigd dat vrijheidsberoving een naadzakelijk element is in de strafuitvoering.'

HUMO Maar in de laatste vijf jaar hebben 19.000 kortgestraften hun straf niet uitgezeten.

Turtelboom (knikt) 'Dat straffen niet allemaal uitgezeten worden, is desastreus, maar de mythe dat een gevangenisstraf alle problemen uit de wereld helpt, is ook fout. In ons land zijn veertig of vijftig mensen die de rest van hun leven in de gevangenis zullen slijten: de rest komt ooit vrij. Als men mij vraagt hoe ik de overbevolking van de gevangenis wil aanpakken, geef ik altijd het antwoord dat mensen niet graag horen: het is een en-en verhaal. We moeten het hele scala van mogelijke straffen aanwenden, gaande van alternatieve straffen, zoals een werkstraf, over elektronisch toezicht – waar ik nu zwaar op inzet – tot gevangenisstraffen. Ook binnen de gevangenissen moeten we differentiëren: niet alleen zwaar beveiligde gevangenissen maar ook instellingen met open of halfopen regimes, voor gevangenen met een laag risico.'

Alloo 'Ik weet , van insiders die het kunnen weten, dat minister Turtelboom harder aan de boom schudt dan de drie vorige ministers van Justitie samen, waarvoor hulde, maar dat gaat zo tergend traag, die differentiatie. We hebben nu 33 gevangenissen: daar zitten alle misdadigers door elkaar. Ik kom in de gevangenis dieven tegen: zowel vader die in de kleuterklas een jas heeft gestolen omdat zijn eigen dochter het koud had, als een man met een lange reeks homejackings op zijn naam. De passiemoordenaars zitten daar naast de roofmoordenaars who shoot to kill. Nog choquerender: er zitten drugsverslaafden in de gevangenis én geïnterneerden die psychiatrische zorgen nodig hebben – zo'n 1100 vorig jaar alleen al.'

Turtelboom 'Klopt: maar daarvoor heb je infrastructuur nodig. We zijn bezig met de bouw van twee forensisch psychiatrische instellingen, in Gent en op Linkeroever: die combineren de beveiliging van een gevangenis met de uitrusting van een psychiatrische kliniek. Tegen eind 2014 komen er 450 plaatsen bij.'

HUMO Dat zijn er al 650 te weinig, nog vóór de bouw is afgerond.

Turtelboom 'Het vraagt tijd (Sarcastisch) Zeker in het prachtige, overgereglementeerde Vlaanderen: de bouw van de nieuwe gevangenis van Dendermonde ligt al maanden stil door allerlei procedures. Maar we zijn op de goede weg: we zijn drie gevangenissen aan het bouwen.'

Alloo 'Nog eens: daar draait het toch alleen om beveiliging, om high security? Ik begrijp dat niet: het goede – Noorse – voorbeeld is er, waarom wil men het niet geweten hebben?'

Turtelboom 'Nu, op dit moment heb ik nood aan extra capaciteit voor een gesloten regime. Dan pas kan ik beginnen te differentiëren. En de plannen voor deze gevangenissen lagen al vast toen ik minister was.'

Alloo 'Kan u dan niet ingrijpen, als minister?.

Turtelboom 'Dat is allemaal via openbare aanbestedingen en prijsoffertes verlopen: je kunt de regels niet en course de route veranderen.'

Alloo 'Ook niet als het ten goede is? Je gaat met de aannemer rond de tafel zitten en zegt: We hebben in Noorwegen een fantastisch systeem gezien, we gaan dat adapteren.'

Turtelboom 'Dan pleeg je contractbreuk en kan de aannemer die als tweede uit de aanbesteding kwam, naar de Raad van State stappen. En dan begint een eindeloze procedureslag. Het is een kwestie van timing en planning. Stel dat ik in Noorwegen inspirathie opdoe en naar hun voorbeeld een gevangenis wil bouwen: dan moet ik een jury samenstellen en die aan het werk zetten, aansturen en bijsturen. Dat vraagt tijd, járen zelfs.'

HUMO Noorwegen is er jaren geleden mee begonnen: waarom staan ze er zoveel werder?

Turtelboom 'Omdat ze meer geïnvesteerd hebben.'

HUMO En waarom hebben ze meer geïnvesteerd?
Alloo
'Het heeft te maken met visie en lef.'

Turtelboom 'Oké Luk, maar ook met de geografie van het land. Je kunt een open regime makkelijker installeren op een eiland, bijvoorbeeld.'

Alloo 'Laat Jan de Nul dan een eiland opspuiten voor de kust van Blankenberge. Bouw daar een visionaire gevangenis.'

Turtelboom 'Allee, kom, stop nu efkes, Luk. Time-out. Als ik van een wit blad zou kunnen vertrekken, zou ik voluit voor de differentiatie gaan. Maar tussen droom en daad...'

HUMO Intussen kijken mensen haast schouderophalend toe hoe gevangenen het in Vorst uitzingen op smerige matrassen op de grond, in een overbevolkte cel zonder wc of stromend water. Wat zegt dat over de tijden waarin we leven?

Turtelboom 'Ze zeggen toch”je meet het niveau van een beschaving aan de manier waarop ze omgaat met gehandicapten en gevangenen?'

Alloo 'Mensen mailen mij: Dat kan toch niet, een pc in de cel? En een tv? En een kookplaat? En een Play Station? Ze verwijten me ook: Geef die mensen toch geen forum!' Terwijl het toch behoorlijk kritische journalistiek is.'

HUMO U hebt zich al eerder druk gemaakt over het Vlaanderen waar de rolluiken om halfvijf naar beneden gaan en mensen in hun pyjama vervolgens allerlei verwensingen over van alles en nog wat naar het tv-scherm slingeren.

Alloo 'Ik heb soms die indruk, ja: constant kankeren, nooit afstand nemen om na te denken. Wat wil de publieke opinie eigenlijk? Het begint vaak in de kranten, want gerechtsverslaggeving is dikwijls ongenuanceerd. Het was mijn beperkte ambitie om dat te doorprikken en gevangenen een gezicht te geven. Dan zie je dat ze afzien, ondanks hun tv, hun Play Station en hun kookplaat. Maar het publiek redeneert alleen: 'Ze moeten afzien'.'

HUMO Waarom hebt u indertijd eigenlijk criminologie gestudeerd, meneer Alloo?
Alloo
'Ik was altijd gefascineerd door het delict, het overschrijden van de grens tussen wat mag en wat niet mag, en waarom. Ik was ook boos over de simplistische rechtse praatjes: een delict is heel complex, dat zijn nooit alléén omstandigheden, invloeden van buitenaf of persoonlijk falen.'

HUMO Kunt u zich na het voorbije jaar inleven in de psyche van een misdadiger?

Alloo 'Ja, en ik heb mensen ontmoet die ik bij manier van spreken meteen zou vrijlaten, ook al hebben ze 15 jaar gekregen.'

Turtelboom 'Je bent wellicht ook mensen tegengekomen van wie de klasgenootjes in de lagere school of zelfs de middelbare school nooit gedacht hadden dat er een crimineel in school, maar die het op een bepaald moment door bepaalde omstandigheden gewórden zijn. Omstandigheden rechtvaardigen niet alles, maar ze verklaren wel veel.'

HUMO Een volkswijsheid wil dat er een moordenaar in elk van ons schuilt.

Alloo “Ik heb een aantal passiemoordenaars ontmoet. Luc, bijvoorbeeld: hij had zijn hele leven in de handen van zijn vrouw gelegd, hij was smoorverliefd en dolgelukkig, tot aan het licht kwam dat ze een affaire had of zo. Ik kan me inbeelden dat de wereld dan onder je voeten wegzakt, dat je tilt slaat en denkt: Als mijn leven naar de haaien is, sleur ik haar mee in mijn ondergang. Ik begrijp dat. Je kunt wel denken: mij overkomt het niet, ik kan dat aan. Maar je weet niet wat er gebeurt als de totale wanhoop de controle overneemt – hoe sterk je ook bent. Ik hoop dat het niet gebeurt, maar ik heb niet de pretentie om te zeggen dat het mij niet zal overkomen.'

HUMO En u, mevrouw de minister?

Turtelboom 'Ik heb toppleiter Hein Diependale en zijn vrouw goed gekend: ik had op voorhand ook nooit kunnen denken dat zij in staat was tot wat ze gedaan heeft (Marijke Moens schoot in mei 2005 haar man dood en daarna zichzelf, red.) sindsdien denk ik er wel anders over.'

HUMO Denkt u dat u zelf in staat bent tot zo'n daad?

Turtelboom 'Ik mag hopen van niet, maar ik wéét het niet. Dat zijn dingen die gebeuren of niet gebeuren.'

HUMO De gerechtsverslaggeving van de populaire kranten wordt gretig gelezen, honderdduizenden kijkers stemden af op 'De bende van Haemers' en in de boekenlijstjes   maken thrillers de dienst uit: waarom zijn wij zo gefascineerd door criminaliteit?

Alloo 'Omdat het zo ingrijpend is.'

Turtelboom 'Alle emoties komen erin samen: angst, lef, verdriet... De misdaadverslaggeving in de krant gaat niet over witteboordencriminaliteit, maar over misdaden die veel emoties losmaken, misdaden waarvan mensen zich afvragen: 'Wat als dat met mijn kind. Mijn man, mijn moeder of mijn tante zou gebeuren?' Het zijn jammer genoeg ook de verhalen waar veel intrige in zit – kijk naar de kasteelmoord. Dat maakt ze op een wrange manier aantrekkelijk.'

HUMO Tot slot: herinnert u zich mevrouw de minister, dat deze Luk Alloo ooit verkleed als smurf de receptie van VLD binnenwandelde?

Turtelboom 'Jaaa, da's waar.'

Alloo (gniffelt) 'Ik beken: ik heb dat gedaan. Was u daar? Als jonge politica?'

Turtelboom (vraagt zich hardop af) 'Was ik daar?'

HUMO Dat moet rond het jaar 2000 geweest zijn: u was toen misschien nog CVP'er.

Turtelboom 'Ik denk het.'

Alloo 'Een geintje: dat kan toch geen kwaad? Puur voor de fun. Ik vind dat de politiek haar eigen illusie af en toe mag doorprikken (tegen Turtelboom) Ik vroeg aan Herman de Croo: 'Blauwt u soms'Of: 'Loopt u soms een blauwtje?'Heel braaf en sereen, achteraf bekeken.'

HUMO U werd toen aan de deur gezet door Guy Vanhengel, toen de woordvoerder van Guy Verhofstadt.

Alloo 'Ja, maar hij heeft me wel eerst 20 minuten mijn gang laten gaan.'

HUMO Bent u eigenlijk ooit gevraagd om op een lijst te gaan staan?

Alloo 'Ja.'

HUMO Door wie?

Alloo 'Door zowat alle partijen.'

HUMO Ook door Open VLD?

Alloo 'Nee.'

Turtelboom (tegen Alloo) 'Waar woont gij eigenlijk?'

Alloo (luid en enthousiast) 'In uw stad!'

HUMO Mag Luk Alloo in 2018 op uw lijst?

Turtelboom 'Wil je komen, Luk?.'

Alloo 'Nee, je hebt al voor Phaedra Hoste gekozen (lacht). Nee, ik blijf liever aan de zijlijn staan, want ik zou het geduld niet kunnen opbrengen. Ik zou het Noorse gevangenissysteem op dag één willen doordrukken, de dag erna cipiers opleiden en elke week in het kernkabinet op tafel kloppen: 'We bouwen een visionaire gevangenis.'Maar er zijn te weinig Robin Hoods bij justitie.'

Turtelboom 'Ik wil zelf ook liever snel dan traag gaan en dromen verwezenlijken. Ik wéét waar ik wil landen, maar ik mag niet vergeten om de juiste tussenstappen te zetten. We hebben het elektronisch toezicht uitgebreid, er komen 1500 plaatsen voor gedetineerden bij en 450 voor geïnterneerden. Dat is niet niks. Daar ben ik nu eens ouderwets trots op.'

Alloo 'En terecht. Maar weet u wat ú moet doen?'

Turtelboom (kijkt vragend)

Alloo 'Meer stripslezen.'

Turtelboom (kijkt verbaasd)

Alloo 'Zo is de enkelband uitgevonden: eind jaren 70 las een rechter in New Mexico een Spider-Man comic. Eén of andere snoodaard had Spiderman een tracking device rond de enkel gehangen, zodat ie hem overa; kon volgen. Die politicus las dat, er ging een lichtje branden en hij heeft een computerbedrijf aangesproken: “Kunnen we dat niet gebruiken om gedetineerden in het oog te houden, toch? Dus: lees meer stripverhalen, mevrouw de minister. (stilte) Kuifje. (stilte) Superman.

   Tom Parddoen.                                                     BRON: HUMO